答文人画二十问

采访人：黄立婷

2016年10月28日

1.您认为什么样的画可以称之为文人画？

 陈迹：“文人画”的具体概念，自近现代以来众说纷纭、至今依然无法准确表述和清晰界定，我当然也无力把它描述清楚。“文人画”这一指称，正像那些高妙的“文人画”作品那样，可以意会，却难以言说。

2.什么样的画家可以称之为文人画家？

 陈迹：很难用文字定义。举例吧：元代赵孟頫、倪云林，明代徐渭、董其昌，清代八大、金农，近现代黄宾虹等等，都是我心目中杰出文人画家。

有人说，潘天寿是最后一位文人画大家。我承认潘的高度，但我并不把潘归列为文人画家，这无关褒贬。

陈迹   隆林写生  

 45cm ×38cm 纸本水墨 2011年

3.陈师曾谓：“文人画之要素：第一人品，第二学问，第三才情，第四思想。”您认为文人画最核心的要素及价值是什么？

陈迹：畅神、非关功用、警惕主流（流行）甚至超拔时流。最后这一点，或许需要陈师曾所说的“人品、学问、才情、思想”来支撑。

4.您最喜欢或者说最崇拜的文人画家是谁？

陈迹：我不崇拜任何人，但我又贪心、博爱。米友仁的《潇湘奇观图》，倪瓒的山水，徐渭的花鸟，八大、金农的画，还有好多好多，我都很喜欢。传董源《溪岸图》我也真心喜欢，但这杰构能划入文人画范畴么，我很犹豫。

陈迹   依稀边城   

37cm ×44cm 纸本水墨 2010年

5.陈师曾在《文人画之价值》一文中这样解读文人画：“即画中带有文人之性质，含有文人之趣味，不在画中考究艺术上之工夫，必须于画外看出许多文人之感想，此之所谓文人画。”您怎么看？

陈迹：到目前为止，谈论“文人画”的文章，我以为陈师曾这篇《文人画之价值》，是最有名的“名篇”。

但是，“文人之性质”、“文人之趣味”是怎么一个样子？我真的不知道。

首先，什么人可以算是文人？我以为，在中国文化语境中，并非认识多些字、能够吟诵几篇唐诗宋词、写几篇穷酸文字，或者诸如现代的知识分子，便可以称之为“文人”。在传统中国社会，学而优则仕，读书人和选官制度是拴在一起的。按照李零的说法，“中国的文人士大夫或所谓儒林，汉学家把它翻译成official-scholar，他们是已经当官的学者，或准备当官的学者，机会不同，目标一致”（李零《丧家狗——我读论语》），传统的文人画又称之为“士夫画”。科举制度废除之后，什么人可以称之为 “文人”，就真的很难界定了——尤其还把“画”扯在一起的时候。

文人的“趣味”，我想也是千差万别的，倪云林的趣味、徐渭的趣味、和八大的趣味，都很不一样。周树人周作人这对文人兄弟，趣味也很不一样。我们还可以在许多的所谓“文人画”作品中，闻到腐酸之味。

至于“不在画中考究艺术上之工夫，必须于画外看出许多文人之感想”这一说法，我想，陈师曾所强调的，当是“技”与“道”的关系。这种观点，和倪云林《答张藻仲书》中那几句广为传颂的名言“仆之所谓画者，不过逸笔草草，不求形似，聊以自娱耳”，在思想上是一脉相承的，而且，倪云林所强调的“聊以自娱”，还回答了他作画动机的“非关功用”。当然，如果回到《答张藻仲书》这封信的具体语境，倪云林的这种说法，也暗含以自谦来推托（索画者）的意思。在该信中，倪云林如此抱怨：“近迂游偶来城邑，索画者必欲依彼所指授，又欲应时而得，鄙辱怒骂，无所不有，冤矣乎！”

如果细细审视传世的倪云林那几件确实可信的名迹，我们还是可以感受到他那无与伦比的笔墨功夫和超绝尘世的才情的。而且，有了这一等一的功夫和才情，陈师曾所谓的“于画外看出许多文人之感想”，才成为可能。纵观绘画史上的杰出文人画家，几莫例外。

陈迹  白练垂天  

68cm ×34cm 纸本水墨 2014年

6.您认为当代有无真正的文人画家？如有，试举例说说。

陈迹：什么是真正的文人画？我自己的看法也是动态的、不确定的。这问题还真的不能太认真太刻意，正如真正高妙的文人画，也一定不会是有计划的、认真的、刻意的创作出来一样。惚兮恍兮，中有物兮……

7.文人和文人画家有何联系？

陈迹：搁在古代，文人画家，当然都是文人，但文人并不见得都画画。现在呢，什么人算是文人，我也搞不清楚。拙眼所及，即使某些以文字为职业的行业领导甚至主席，我都不觉得他们可以算是文人。当然，其中也有些画几笔兰竹什么的、并自诩为文人画家的。其实，多数时候画的真难看。

8.您认为什么样的绘画题材可以较好地表现文人画的价值？

 陈迹：贤者无所不能，如石涛，山水、人物、花鸟、画论，样样了得。就画史而言，大致是这样的次序：山水—花鸟—人物。往后的，不知道。

陈迹  黑团团中见光明  

34cm ×34cm 纸本水墨 2012年

9.在绘画这件事情上，您有没有过烦恼和困惑？

陈迹：本来就是馀事，兴之所至而已。

“恒无欲也，以观其妙”（帛书甲本）。老子这句话，搁画内、画外，大概都是合适的。

10.衡量一个文人画艺术家价值，最重要的标准是什么？

陈迹：前面说过的超拔时流。

11.傅抱石云：“‘文人画’重点不是画，而是文？”您怎么看？

陈迹：这话搁现在，很有现实针对性的。文，亦可作识见解。

陈迹  流云  

34cm x34cm 纸本水墨 2011年

12.您觉得大师有可能画出很烂的画吗？

陈迹：如果是“文人画”大师，不太可能。其他类型大师，难说。

真正的文人画大家，其笔墨功夫、其识见，都在那儿，想丢都丢不掉。一出手，即使非佳作，其笔墨精神、气格，亦非泛泛之辈可比。

13.您如何看待地域文化对画家创作的影响？您最理想的状态是什么样子的？

陈迹：眼中有神，奈何腕底常有鬼。很难有最理想状态。

至于地域文化对画家创作的影响，我以为是复杂的、多方面的，个体之间也是差异明显的；正面抑或负面，都需具体问题具体分析，在我看来，这问题写一本专著也写不完、但又是没有太大意义的。

14. 要做好一个文人画家，您的体会是？

陈迹：我不算文人，也没画好画。所以，也就没有值得言说值得分享的心得体会。

陈迹  青城后山又一村 

24.5cm×27cm 纸本水墨

15.徐文长曾说：“吾书第一，诗二，文三，画四。”这是否是文人惯用的诡计，即把自己最受人重视的艺术放在最末的位置，以抬高其它？您如何看待自己的身份？

陈迹：这种“诡计”，代不乏人，于今尤烈。但对于徐文长这个具体人来说，我真的认为他的字极好！在徐文长的时代，我没觉得有谁写得比他好。这种好，尤其体现在他的“书”行笔的过程之中，那是一种暗合古贤的恣肆。

你问我“如何看待自己的身份”？这问题我无法回答，因为我都不知道我自己是什么身份。我从来都不是某个圈子中的人，哪个圈子都不是！我就一个一直处于边缘地带的普通美术工作者。在广美中国画系读研时，我的专业却是美术史而非国画；毕业后到盛产名家大师的广东画院理论创作室工作，却主要从事美术史研究，而画画，只是馀事，也从不好意思投稿省展国展；荣幸被聘为省美协理论学术委员会委员十余年，但我连美协会员这么重要的表格，却都还没见过，当然也就并非会员。有人提醒我说我是书协的，我说书协的活动，我都十多年没参加过，会费也忘了交——应该也已经被开除了吧。

陈迹  青城胜景图册·之九  

24cmx18cm  纸本水墨  2017年

16.如何看待新文人画这一问题？新文人画是文人画吗？

陈迹：我只喜欢好的，至于是不是文人画，是旧“文人画”还是“新文人画”，我都不关心。

“新文人画”群体中，我最喜欢朱新建，还有他的画。不是现在爆红了值钱了才喜欢，是十几年前很不值钱的时候。

饭吃了一半，突然发现朱新建的牙齿全没了，问怎么回事。原来牙齿都是假的，被他一扭头取下来了——变魔术一样。他说被敲掉了，然后就谁谁、如何如何敲的，笑嘻嘻地详细描述了一番。

你说朱算，我不反对。真性情，画如其人，不端着，文字又那么好。

陈迹  重阳卧游图册·之五  

24cmx18cm  纸本水墨  2017年

17. 有人说文人画的标配是诗书画印，您认为是吗？文人画的标准形式到底是什么？

陈迹：我看倪瓒的画，就经常不盖印；八大的画，虽然基本上都钤上印章，却多数只是穷款——难道是老人家拙于题诗？董其昌是经常题诗的，见过很多一画一字对题的山水册，但那题画诗，又大多和画意风马牛不相及——董大地主说不定就是故意的。“标配”二字，用于工业产品或者机构设置，似乎更加合适。

文人画可以诗书画印四全，但诗书画印四全的，并不见得就是文人画。现在那些总以诗书画印“四全”标榜的，往往是伪文人画，是一种以高雅为名义的恶俗。

陈迹  重阳卧游图册·之七